我的康藏研究之路——任新建先生訪談錄

任新建（1937—），藏族，又名澤旺奪吉， 四川康定人。四川省學(xué)術(shù)技術(shù)帶頭人、四川省社會科學(xué)院研究員、康藏重點學(xué)科首席專家。筆者于2018年10月10日、2019年5月5日先后兩次在四川省社會科學(xué)院任新建先生家中就其如何走上康藏研究之路進行了專題采訪。

訪談?wù)撸喝卫蠋煟?。非常高興有機會能采訪您。我們知道您父親任乃強先生是我國藏學(xué)研究的先驅(qū)和奠基者之一，您母親是民國時期瞻對土司的外甥女，您有得天獨厚從事康藏研究的家庭條件，您是不是從小就確定了要像您父親一樣長大當(dāng)一名學(xué)者呢？您能簡單介紹一下您的家庭情況及求學(xué)經(jīng)歷嗎？

任新建：我出生于康定，父親任乃強當(dāng)時正擔(dān)任西康建省委員，便給我取名新建，以為西康建省紀念。母親羅哲情錯給我取名澤旺奪吉（福壽金剛），希望我一輩子福壽安康。

由于家里藏書比較豐富，歷史和康藏文化的書籍特別多，加上父母的熏陶，故我少年即喜歡看文史類書籍，對康藏歷史文化尤感興趣。從小學(xué)到中學(xué)一直是班上歷史、地理科代表。記得解放初，有一天，作為西南民族事務(wù)委員會委員的父親和西南民族事務(wù)委員會主任王維舟一同在成都新玉沙街劉文輝公館（劉將其捐為西南民族學(xué)院籌建初址）考察建校情況，在大廳里王維舟摸著我的頭說，“你母親是藏族，父親又是康藏專家，條件太好了，等學(xué)校建起來了，你一定要來這里讀書，畢業(yè)后再到北京的中央民族學(xué)院去深造?！卑蠢碚f，這應(yīng)該是我求學(xué)的最好道路了。但是后來我去參軍了。

1953年初，朝鮮戰(zhàn)爭還沒停戰(zhàn)，我便有了參軍的沖動，恰逢南京中國人民解放軍第三炮兵技術(shù)學(xué)校（后改為軍械工程學(xué)院）來成都招考，我就悄悄去報名了，直到被錄取后才告訴了家里。事已至此，父親只好支持我去參軍。

軍校是按蘇聯(lián)炮兵工程學(xué)院的教程和管理模式教學(xué)，有一些蘇聯(lián)教官當(dāng)顧問，我所學(xué)的專業(yè)是武器設(shè)計與制造，但按“培養(yǎng)知識全面新軍官”的要求，學(xué)習(xí)的知識比較廣泛，共開設(shè)了20多門課程，從理論到實際操作都有。其中的地形地理學(xué)、金屬學(xué)、戰(zhàn)略學(xué)、自動工程等課程，對開闊我的視野和我后來從事研究有不少幫助。學(xué)校很重視體育和耐受力的培育，我的身體素質(zhì)得到很大的提高，后來在高原能爬山、走長路，應(yīng)該說與軍校對我的鍛煉是分不開的。

雖然學(xué)的是工科，但我仍喜歡看文史類的書，如批判俞平伯等的《紅樓夢》研究時，我把前人研究《紅樓夢》的相關(guān)著作找來看了個遍，進行比較，記憶很深，《紅樓夢》的大多數(shù)回目和詩詞我至今記得。后來對郭沫若為曹操翻案的爭論，我雖在藏區(qū)也很積極地參與，還不揣冒昧地寫了一篇文章投到《光明日報》；“文化大革命”前對李秀成自白的批判時，我也把相關(guān)史料找來詳細查看。那時還談不上研究，只是喜歡歷史，有一種想找到歷史真相的愛好而已。

訪談?wù)撸耗鷱哪暇┸娦．厴I(yè)以后就到藏區(qū)了，您能談?wù)勗诓貐^(qū)的工作經(jīng)歷和感受嗎？

任新建：1955年年底，我們這一期因戰(zhàn)備需要，提前畢業(yè)。我成績較好，被授予上等學(xué)員，分配到西藏軍區(qū)。同行的還有兩個同學(xué)。我們最初準備從青藏線進藏，但到蘭州后才知這條線還沒有兵站、旅店，必須自帶帳篷、炊具、食物。于是改道成都，由川藏路入藏。在成都待了幾天，家里想留我過春節(jié)，但西藏軍區(qū)駐川辦已安排好車了，便在春節(jié)前動身進藏。當(dāng)時，天很冷，十多個人，坐一輛美國造大卡車，用背包當(dāng)座位，大家緊擠在一起，一天下來，雙腳都麻木了。那時川藏公路通車不久，道路狹窄崎嶇，剛夠一輛大卡車通行，遇到對面來車，就得小心翼翼地錯車，從成都到拉薩走了11天。

我們于1956年春節(jié)前夕到達拉薩，住在軍區(qū)招待所的帳篷里。那里離阿沛·阿旺晉美家很近，每天夜里看到他家房頂周圍點一圈燈，徹夜明亮，感到十分奇怪，打聽才知是為病人在祈禱。不久“傳召”大會開始，拉薩人山人海，都是穿紅色袈裟的喇嘛，我們很想去看看究竟，但軍人要有通行證才能上街。我們只在“傳召”大會快結(jié)束時才獲準上街參觀，最后一天才看到了完整的“送鬼”儀式。儀式很盛大，很震撼。后來，我被分到駐扎松宗的154團，這個團是進軍西藏的先遣隊。我們曾經(jīng)在中印邊界的亞東、帕里駐過一段時間，聽老同志講了很多印軍在那里的情況。不久我調(diào)到扎木53師師部，任集訓(xùn)隊教員，教火炮構(gòu)造與調(diào)校。因當(dāng)時剛換上新式火炮裝備，干部還不熟悉，故需集訓(xùn)排以上干部。集訓(xùn)結(jié)束后，我被留在師部任軍械修理所所長兼技師。因工作中有幾項革新與創(chuàng)造，我曾被選為西藏軍區(qū)出席全軍軍械先進工作者代表大會的五個代表之一（后來因為交通問題，我們五個人都沒去參加大會，由在京出差的軍區(qū)軍械主任代為出席了）。

我住的松宗、扎木都屬波密地區(qū)，氣候溫和，出產(chǎn)豐富，我們部隊種的蓮花白、蘿卜有的重達40多斤一個，三四月份漫山遍野都是桃花、杏花，遠遠望去真的是燦若云霞，美不勝收。我由衷地感到西藏是一塊蘊藏豐富的寶地。在扎木經(jīng)?？梢姺浇鹬槔笊絹斫粨Q物資的珞巴、門巴人，買到那里產(chǎn)的香蕉、西瓜、雞爪米等。我與幾個經(jīng)常到波密的珞巴人接觸過，通過翻譯了解到門、珞的一些情況，很感興趣。我還多次去拉薩出差，還到過日喀則、山南、昌都和林芝各地。在師部期間，我看了許多有關(guān)西藏的書和調(diào)查報告，還參加過一次社會調(diào)查，目睹了民主改革前西藏社會的面貌，看到普通藏民的貧困與上層貴族生活的豪奢；還參觀過藏軍的訓(xùn)練，親歷了1956年西藏自治區(qū)籌備委員會的成立和1957年拉薩“傳召”大會的盛況，因而我對民主改革前西藏的情況有很深的印象。

在松宗時，我們團換下的舊廢武器是借松宗寺的一間庫房堆放的，我和一個警衛(wèi)班被派駐在那兒。當(dāng)時才出學(xué)校，對藏傳佛教一切都不懂，天天看著喇嘛念經(jīng)作法事和老鄉(xiāng)拜佛磕長頭，只覺得好奇，時常向他們問那些塑像叫什么名，是什么菩薩？這是我第一次與藏傳佛教近距離接觸。

1957年，我團調(diào)到四川甘孜參加平叛。我先后參加了康北地區(qū)的石渠、色達、甘孜、德格等地和康南地區(qū)的理塘、雅江等地的平叛工作。不過沒上前線，主要隨前進指揮所行動。每到一地，駐扎下來后，就和地方的同志一起做宣傳政策、招撫叛屬工作。1958年，在理塘住了近一年，參加了地方的民主改革工作。在此期間，看了很多和藏區(qū)相關(guān)的文史書和資料，如《理塘志略》《巴塘志略》《甘孜圖志》《康區(qū)土司和寺廟調(diào)查資料》等，并對照《西康圖經(jīng)》，考察了當(dāng)?shù)氐纳酱ㄅc民俗文化。1959年，康北平叛期間，我參加了石渠、色達牧區(qū)的招撫叛屬工作，發(fā)現(xiàn)大多數(shù)人都是受部落法的約束而參加叛亂的。從招撫叛屬工作中，我深刻地認識到了牧區(qū)社會的特點，了解到部落法等習(xí)慣傳統(tǒng)對人們行為準則與道德觀念的深層影響。其間曾在色達的大則寺住了3個多月。此寺是著名的紅教大寺，佛像、壁畫很精致，文物保存很完好，尤其是常人難見的密宗護法神殿，塑像眾多，造型生動，令我大開眼界。為了弄清這些神像的身份和造型含義，我向一位喇嘛請教過許多次。不過當(dāng)時找不到有關(guān)書籍，他講的仍讓我半懂不懂?；氐礁首?，我就到處托人找書，但只找到李安宅先生關(guān)于拉卜楞寺護法神介紹的文章，大概了解了這些造像的象征意義。但李先生講的是黃教（格魯派）的護法神，而紅教（寧瑪派）的還要多許多，后來直到“文化大革命”時，我才在康定金剛寺一位老喇嘛處討教到那些紅教護法神的名稱和象征意義。

1962年，我轉(zhuǎn)業(yè)到甘孜州工業(yè)交通局。正值困難時期，州里每年要抽調(diào)大量的干部下鄉(xiāng)去做基層工作。我在局里算年輕力壯的，本身業(yè)務(wù)又不多，所以每次都被抽到鄉(xiāng)下去。這樣連續(xù)四年，直到“文化大革命”開始，每年都是春天下去，年底才返回康定。那時下鄉(xiāng)去都是和老鄉(xiāng)同吃同住同勞動，要組織生產(chǎn)、安排救濟、了解訴求，晚上還要給他們上課，或傳達上面文件精神，天天與老鄉(xiāng)生活在一起。這幾年，我先后在新龍、甘孜、爐霍、道孚、丹巴等縣的農(nóng)村、牧場、寺廟、鄉(xiāng)鎮(zhèn)工作生活。1963年，我在新龍縣的皮擦鄉(xiāng)；1964年，在甘孜縣的寺廟里；1965年，在爐霍、道孚間的半農(nóng)半牧區(qū)阿拉溝；1966年，在丹巴的巴底鄉(xiāng)，都是直接下到村子或寺廟里。當(dāng)時物質(zhì)與交通條件差，鄉(xiāng)下到城里要走很久，我們的生活完全與老鄉(xiāng)一樣。與老鄉(xiāng)在一起相處久了，了解比較深了，語言也基本通了，感情就很親切融洽。每次我們離開時，都要流淚，舍不得，老鄉(xiāng)都要送很遠很遠的。

在甘孜時，我被分配到寺廟組，住在“霍爾十三大寺”之首的甘孜寺中，和一個老喇嘛同住在一起大半年，第一次近距離和喇嘛接觸。寺廟在半山腰上，那個老喇嘛，每天早晨4點鐘起床去山腳下背水,給佛像前的凈水碗換上清水。他相信啟明星出來的第一桶水才是最純凈的，才能被供奉在佛前。我看見他平時總是把禮佛用的凈水碗、酥油燈一遍又一遍地反復(fù)擦拭，擦得锃亮，仿佛把他全部信念和寄托都融入到里面去了。每當(dāng)看到他的那份虔誠，都令我心中感動不已，從他身上讓我感到對宗教信仰于藏族的重要，有了深切的認知和思考。后來我向有關(guān)部門提出的一些建議，能受到重視，大概都是因為我曾經(jīng)與喇嘛同在一個屋檐下，貼身了解過他們真實的生活與精神狀態(tài)吧。

“文化大革命”中，有很長一段時期沒工作可做,給了我很好的看書機會。我找了很多關(guān)于歷史文化和康藏的書籍來讀。特別是《資治通鑒》,因受毛主席讀了十幾遍之說的影響,我也仔細地通讀了幾遍,并作了些摘錄和心得批注。文化大革命后期,我被抽調(diào)到甘孜州革委宣傳組（部）,負責(zé)報紙工作。有機會在部里和報社圖書室看到許多書籍,包括許多當(dāng)時難以看到的典籍和內(nèi)部書刊、資料等,使我眼界開闊了許多。這期間我開始就康藏歷史文化，寫一些隨筆、雜談類的小文章，大多發(fā)表在《甘孜報》上。

回頭來看，在西藏和四川甘孜的二十多年經(jīng)歷，尤其是下鄉(xiāng)進寺，親身感知民間社會生活和宗教文化的這段經(jīng)歷，對于我的學(xué)術(shù)生涯是一個很好的知識積累。后來之所以能進入藏學(xué)研究，我想除了父親的教導(dǎo)影響外，還因為這些經(jīng)歷使我對藏區(qū)、對藏族，產(chǎn)生了特別的親切感，對它獨特的歷史文化和那么多的神秘之境有了濃厚興趣，渴望去進一步了解它、認識它的緣故吧。

訪談?wù)撸耗鞘裁磿r候跟著您父親學(xué)習(xí)，成為他的學(xué)術(shù)助手的呢？

任新建：我小時候，父親經(jīng)常帶我在身邊，我從小就受到他的耳濡目染。我愛好文史、嗜好京戲的習(xí)性都是受他的影響而成的。對藏區(qū)風(fēng)貌、民族文化認識的啟蒙，也是從他那里得到的。初中起我住校，與父親接觸少了些。后來我去了西藏、四川甘孜，更是一年才見到一次。但通信還是很多的，信中他常給我講些藏區(qū)史地和民俗情況，要我留意觀察。記得我在波密時，他要我注意珞巴人的情況，拍照片給他；在理塘?xí)r，他寫了一封長信，詳細介紹了理塘風(fēng)物，說在二郎灣崖上有巨大的藏文“六字真言”石刻等古跡，要我去看看；在道孚時，寫信給我說怎樣針對道孚的氣候，建防霜田，發(fā)展當(dāng)?shù)胤N植業(yè)……總之都在培養(yǎng)我對藏區(qū)的認知和興趣。

1975年，政策稍寬，父親境遇略有改善，從南充鄉(xiāng)下回到成都家中，繼續(xù)學(xué)術(shù)研究，整理完成《華陽國志校補圖注》第三稿。此時父親已年過八十，急需一名學(xué)術(shù)助手。我向甘孜州領(lǐng)導(dǎo)反映，父親在甘孜也有一定知名度，領(lǐng)導(dǎo)同意我調(diào)到駐成都辦事處，一年只需回甘孜一兩次，其余時間就常駐成都家里，作為父親的學(xué)術(shù)助手。辦事處工作不多，我每天有很多時間與父親在一起，幫他整理文稿，查找資料，向他學(xué)習(xí)討教，也常和他討論自己的心得。

我不是歷史地理和民族學(xué)科班出身，理論基礎(chǔ)比較薄弱，但我的經(jīng)歷比較豐富，在藏區(qū)田野實地考察比較多，有較多的感性認識，而這是研究藏學(xué)和民族學(xué)的重要條件，所以父親認為我底子還不錯，要我重在補充理論基礎(chǔ)，讓我結(jié)合自己的感性積累跟他進行系統(tǒng)學(xué)習(xí)。父親首先要我多讀書，系統(tǒng)學(xué)習(xí)文獻典籍，我把二十五史中涉及青藏高原及其周邊地區(qū)和有關(guān)族群的史料反復(fù)研讀了很多遍，還讀了唐以來國內(nèi)外有關(guān)的典籍和文論，包括藏學(xué)、民族學(xué)、社會學(xué)和宗教、史地等學(xué)科的理論及研究論著。在了解了基本理論和前人研究情況后，再結(jié)合自己之前的感性認知，相互印證，就有了一種豁然開悟的感覺。通過這一段學(xué)習(xí)，不但充實了研究的基礎(chǔ)，還逐漸有了自己的一些理解和見地。

父親教我，有種特別的方法：父親有著驚人的記憶力，能清楚說出某本書在書架的具體位置，要查的內(nèi)容在書的哪章、哪節(jié)。我按著父親的指示去查這本書，每查一次就會對那些章節(jié)內(nèi)容留下很深印象。父親也會適時點撥，但他不會逐字逐句為我解讀，而是讓我自己領(lǐng)悟消化。實在搞不懂的再去問他。父親要求我讀書要博，不但讀正史還要讀雜史，尤其是一些博學(xué)者寫的筆記，如《夢溪筆談》《老學(xué)庵筆記》《封氏見聞錄》等，另外還讀了《天下郡國利病書》《讀史方輿紀要》《小方壺齋輿地叢鈔》等地理書籍。為了提高我文言文水平，他要我好好讀讀《聊齋志異》。他認為聊齋狀物敘事極為生動，文筆高超，讀來感人，可在讀故事中學(xué)習(xí)使用文言文。

那時，父親的好朋友，社會學(xué)家李安宅先生、藏學(xué)家劉立千先生,以及歷史學(xué)家徐中舒、鄧少琴、唐家弘、吳天墀等先生，都賦閑在家。他們經(jīng)常到我家聚談，討論一些學(xué)術(shù)問題。我有幸得以聆聽學(xué)術(shù)大師們的真知灼見，也不時向他們求教一些繁難的專業(yè)問題。父親叫我跟李安宅先生學(xué)習(xí)社會學(xué)，跟劉立千先生學(xué)習(xí)藏傳佛教和藏文，徐中舒先生則常給我講一些古文字知識。我每星期去他們家一兩次求學(xué)，他們都很耐心地教導(dǎo)我，有時反復(fù)地講多遍，務(wù)必要我弄清楚，記下來。他們精深的學(xué)養(yǎng)和許多獨到的觀點，令我受益匪淺。關(guān)于我所接觸到的這些學(xué)術(shù)大家的情況，將來有機會再向你們作詳細介紹。

時任四川省委書記楊超是一位老革命家，也是一位學(xué)養(yǎng)深厚的文化人，很尊重知識，尊重人才，對父親廣博的學(xué)識極為贊揚。楊超感嘆父親的學(xué)術(shù)衣缽無人繼承，著實可惜，想讓我傳承下來。我此前與楊超有過數(shù)次交談，他對我的印象不錯，也了解我過去二十多年在藏區(qū)的工作經(jīng)歷和跟父親學(xué)習(xí)、做助手的情況，便親自批示，把我從甘孜調(diào)到四川省社會科學(xué)院。這點我至今想起來都為之動容。

從1975年到父親身邊學(xué)習(xí)，到1989年父親去世，14年間，我在父親的教導(dǎo)影響下，對藏學(xué)、民族史逐漸有了真正的了解和認識，才開始走上藏學(xué)與民族史研究的道路。父親的治學(xué)方法、學(xué)術(shù)觀點和學(xué)術(shù)追求也一直影響著我的學(xué)術(shù)道路。父親希望我能傳承他的學(xué)術(shù)事業(yè)，我也一直在為此努力，但是我的學(xué)養(yǎng)和奮斗精神遠不及他，與他的期望差距仍非常大，這一直是我的內(nèi)疚和遺憾。

訪談?wù)撸耗砩狭魈手鴿h藏兩個民族的血液，是名副其實的“團結(jié)族”，您這種血緣身份對您從事康藏研究、從漢藏兩種文化背景來理解康巴文化有何幫助嗎？

任新建：我心里從來沒有漢藏民族畛域，從我父親與母親身上感受到的始終是漢藏一家。我母親在20世紀30年代愿意離開家鄉(xiāng)，跟父親到成都來生活，說明她那時就相信漢藏民族之間是可以交融的。父親創(chuàng)辦康藏研究社時，母親有一個重要的任務(wù)，就是專門接待從康區(qū)來的藏族同胞，在成都有什么困難，我母親都會代表康藏研究社給他們無償?shù)膸椭?。我家有一間大屋，專門供來蓉藏胞暫住。我3歲離開康定，在內(nèi)地長大、學(xué)習(xí)。18歲到西藏，然后到康區(qū)，直到1984年正式調(diào)入四川省社會科學(xué)院，在藏區(qū)生活了將近30年時間。我對藏區(qū)產(chǎn)生了很深的感情，覺得藏區(qū)的人和物都很親切，感覺到藏漢彼此之間是一種兄弟親情。所以從事藏學(xué)研究之后，我心里對那種夸大漢藏差異，挑撥或分裂漢藏民族關(guān)系的東西十分反感，覺得有義務(wù)有責(zé)任要在這個方面盡自己的一點力量。你們可以發(fā)現(xiàn)，我的許多文章，如《藏文化構(gòu)建中對漢文化的吸收與整合》《康巴文化形成歷史與地理背景》《藏族茶文化論析》等文，都在闡述論證藏漢同源、文化交融、經(jīng)濟依存的問題。我寫這些沒有功利動機，也不是政治動機，純粹是發(fā)自內(nèi)心的一種責(zé)任感，想用自己的研究成果為漢藏團結(jié)和藏區(qū)的繁榮發(fā)展做一點事情而已。

訪談?wù)撸核拇ㄗ鳛榭挡氐暮诵膮^(qū)域和“康藏研究”的開拓奠基地，擁有得天獨厚的地利、人脈、文脈。進入新世紀，在您的積極推動下，建立了“四川省康藏研究中心”，您能介紹一下“四川省康藏研究中心”成立前后的相關(guān)情況嗎？

任新建：1984年，我正式調(diào)到四川省社會科學(xué)院（以下簡稱四川省社科院）。其實在此之前，我就參加了四川省社科院的很多研究工作。1981年，四川省社科院與西藏社科院聯(lián)合組織“川邊（康藏）歷史資料整理工作組”，聘請我父親擔(dān)任主編，我作為組員，參加康藏文獻檔案資料的發(fā)掘整理和研究工作，這期間我查閱了一千多萬字的檔案資料，翻遍了幾乎全部的前人有關(guān)康藏的文獻著作，這對我后來的研究有著極大助益。通過這些檔案文獻資料，使我對若干康藏歷史事件有了進一步了解。到1983年，我協(xié)助父親完成了300多萬字的《川邊歷史資料匯編》（草稿），并整理出版了《艽野塵夢》等書。1984年，四川省社科院在全國率先建立了康藏研究碩士點，我父親和張毅擔(dān)任導(dǎo)師，培養(yǎng)了中國第一批康藏專門史的碩士研究生，中國藏學(xué)研究中心的杜永彬就是其中之一，后來很有成就。我任助教并旁聽，也受益良多。

我到四川省社科院以后的定位很明確，即把父親的衣缽繼承下去，把康藏研究開展起來。當(dāng)時歷史所下設(shè)古代史、近現(xiàn)代史兩個研究室，1987年，在賈大泉任所長期間，在我的提議下，歷史所成立了藏學(xué)與文化人類學(xué)研究室，由我擔(dān)任研究室主任。研究室的定位是從民族歷史文化的角度研究康藏地區(qū)。

1988年，中國藏學(xué)研究中心召開干事擴大會，邀請四川代表團參會，院里派我和賈大泉參加。楊嶺多吉以省政協(xié)副主席身份做四川團的團長，他委托我寫了發(fā)言稿介紹四川藏學(xué)研究情況。散會后，大家意識到四川也需要建立個相應(yīng)機構(gòu)，把力量整合起來研究。所以，我一方面積極打報告，請求在藏學(xué)與文化人類學(xué)研究室的基礎(chǔ)上成立四川省社科院康藏研究中心，得到了賈大泉所長的支持和院領(lǐng)導(dǎo)的批準。1994年，四川省社科院康藏研究中心成立。另一方面與省內(nèi)一些學(xué)者商議，聯(lián)合各單位發(fā)起建立四川藏學(xué)學(xué)會，推舉楊嶺多吉為會長。我們這個康藏研究中心，是想繼承父輩當(dāng)年辦康藏研究社的傳統(tǒng)，也是新中國成立以后，四川最早成立的專門藏學(xué)機構(gòu)。

2000年，四川省委要求加強關(guān)于藏區(qū)發(fā)展與穩(wěn)定的研究。我協(xié)調(diào)了四川省民族研究所、四川藏學(xué)研究所和四川大學(xué)等研究機構(gòu)，在得到天寶、羅通達、楊嶺多吉等老領(lǐng)導(dǎo)和院領(lǐng)導(dǎo)的大力支持后，在我院成立了“四川省康藏研究中心”。中心整合了社科院各所的力量，并聘請了省內(nèi)外的幾十位專家擔(dān)任客座研究員。我發(fā)起成立中心的設(shè)想是由省社科院牽頭，建立一個康藏研究的平臺，以課題為紐帶，聯(lián)絡(luò)省內(nèi)外的專家學(xué)者，一起為藏區(qū)的社會經(jīng)濟發(fā)展與人民生活水平的提高建言獻策。中心的定位是專注四川藏區(qū)的社會、歷史、文化和發(fā)展穩(wěn)定的研究，立足于基礎(chǔ)和現(xiàn)實相結(jié)合。中心建立以后我們完成了一些課題，如“富民安康規(guī)劃”等，同時帶動了院內(nèi)外的一大批學(xué)者開始關(guān)注和研究民族地區(qū)。

訪談?wù)撸簭哪赣H開始，對于藏區(qū)黃金開發(fā)問題就非常關(guān)注，您在2003年出版了學(xué)術(shù)專著《雪域黃金：西藏黃金的歷史與地理》，對中國藏區(qū)開采與使用黃金的歷史進行了詳細考證，您的這本著作還受到法國藏學(xué)家、法國國家研究中心前喜馬拉雅研究所所長布爾努瓦夫人（Lucette Boulnois）關(guān)注，您能介紹一下這本著作的撰寫過程及與布爾努瓦夫人的交往情況嗎？

任新建：我父親于1977年寫了篇《青康藏高原采金芻議》的建議，交給省委書記楊超。楊超交給副總理王震，王震看后非常重視，親筆給父親來了一封信。后來國家專門成立了一支勘查黃金的武警部隊，川滇藏青各地都掀起了采金熱。

我也一直比較關(guān)注藏區(qū)的黃金問題。在甘孜工業(yè)和交通局工作時，曾到全州8個黃金生產(chǎn)隊去調(diào)研過，對情況很熟悉。給父親做助手后，又幫助他收集到一些黃金資料。我父親原來研究藏區(qū)黃金的時候，主要是看檔案材料，地區(qū)也主要在西康，還有很多地方?jīng)]有深入展開研究。父親去世后，我覺得有這個責(zé)任按照他的思路繼續(xù)研究下去。我以前的礦冶知識和工作考察經(jīng)歷，使我有一定基礎(chǔ)，加之家里有很多資料、舊地圖可供參考，我便申請了國家社科基金資助，到西藏和四省藏區(qū)，去實地考察，收集檔案、文獻資料，特別是方志和文史資料。我還訪問了一些老金夫子和采金專家，然后才開始撰寫這本書。在撰寫過程中，受到法國藏學(xué)家法國國家研究中心前喜馬拉雅研究所所長布爾努瓦夫人的關(guān)注。她在1983年寫了《西藏的黃金與銀幣》一書，這本書在歐美很有影響。但她只到過西藏一次，沒有來過康區(qū)，我整理的材料中有很多是康區(qū)的，她很感興趣，經(jīng)耿昇先生介紹認識后，我們就開始通信交流。布爾努瓦夫人把她保存的以前傳教士關(guān)于古代黃金考察的資料，都無私地給我了。她還為我復(fù)制了歐洲人繪的西藏古地圖，把她的研究心得毫無保留地告訴我，如她對西藏“螞蟻金”傳說的研究，就給我很大的啟發(fā)。我也經(jīng)常就寫出的稿子與她交流，四年期間，幾乎每個月都有一封信。

寫《雪域黃金》，我主要想從歷史地理和經(jīng)濟地理的結(jié)合來進行研究，這樣既可以和現(xiàn)實對照，也可以把歷史上一些迷茫不清的礦區(qū)梳理、挖掘出來。比如色拉寺后山產(chǎn)金的問題，雖然過去的記載零零星星有一些，但是都不清楚，我查了很多資料進行對比。再如考證崩納藏布金礦，最初我在日本山縣初男撰寫的《西藏通覽》中，看到在藏北有一個金礦的記載，但是具體在哪里不太清楚，名字也不清楚，我考證了好久，最后確定金礦應(yīng)該在崩納藏布。我從布爾努瓦夫人給我寄送的材料中，發(fā)現(xiàn)了印度特務(wù)辛格來西藏偷采黃金時，正好到了藏北一帶。后來聽說武警黃金支隊在藏北勘探金礦，我又去找，請他們把在崩納藏布地區(qū)發(fā)現(xiàn)的廢舊采金洞照片給我看，通過比較，證實這個地方歷史上的確曾有黃金開采。這樣就從國外的資料、以前的漢文資料和現(xiàn)有考察的資料三個方面證實了《西藏通覽》中說的藏北那個金礦即崩納藏布金礦，反過來也證實了辛格來過這里探測和偷采黃金的事。

另外，對“螞蟻金”我也進行了詳細考證。希羅多德《歷史》中記載，在印度的北方，有個地方有大量的金穴，被像狐貍大小的螞蟻一樣的兇猛野獸守衛(wèi)著，白天太陽很熱，守金的螞蟻在洞內(nèi)睡覺，可以乘機去偷采，只要在太陽下山之前離開就沒有問題。偷采者想了一個辦法，用母駱駝去運金，將小駱駝拴在家里。到了太陽快下山時，小駱駝嗷嗷待哺，母駱駝就會拼命跑回家喂奶，速度極快，逃過“金螞蟻”的追擊。歐洲人認為這個印度北方的產(chǎn)金地就是西藏，所以歐洲自古就傳說西藏有很多黃金。布爾努瓦夫人也對這些“螞蟻金”作了許多考證，她認為可能是種怪獸。結(jié)合布爾努瓦夫人的考證，加上我實地去考察過藏區(qū)挖金的情況，我認為“螞蟻金”更可能是指采金的藏族工人。因為采金在穴下，采金工人要趴在地上采金，藏族人采金穿一件黑皮襖，或?qū)⒁粔K牛皮衣套在身上以緩磨擦，為了安全通常會在腰部系上一根繩子，這從遠處高山看來，就像一只巨型螞蟻。他們守著金，不讓外人來搶，所以被形容為兇猛。當(dāng)然希羅多德記載的是一個兩千年前的傳說，難以完全相信。我不敢說我的觀點就是正確的。我只是想以此說明許多文獻上迷離的地方，須靠實地考察，才有可能找到答案，有所發(fā)現(xiàn)。

我在寫《雪域黃金》的時候，最困難的就在古今中外藏漢地名的辨別對照。為此我在家里貼了一張航拍的十萬分之一西藏地圖，將過去的采金點和現(xiàn)在的采金點進行比對，天天在那里做注釋、對照，三年中，視力下降了很多。西藏地名考釋起來很困難，西方的資料較多些，主要是傳教士探險家記載的資料。因為傳教士都是受過專門訓(xùn)練，記載相對比較準確，不過有些地名翻譯出來以后，字音已經(jīng)有很大差異、很不準確，考證起來很困難。我就用一些可以確定的地名為支點，來對其他不確定的地點進行考證。比如色曲，藏語就是金河的意思，我把色曲河兩岸排查一遍，就發(fā)現(xiàn)色曲河沿線有很多產(chǎn)金點，歷史上的金礦就在那里，如色爾巴這個民國時的大金礦就在這條河旁，沿河兩岸可見許多采金洞。通過研究藏區(qū)采金的歷史地理，我發(fā)現(xiàn)凡是歷史上開采砂金的地方，現(xiàn)在基本上都還有豐富的金礦。為什么呢？這就要運用自然科學(xué)地質(zhì)、地理的一些道理了。砂金是沉積礦，是原始的巖金崩裂后，變成的細屑，沖入水里，被水搬運，在一些彎道回水的地方會沉積下來，日積月累，就形成了砂金礦。一段時間淘完以后，只要上游的金源不斷，隔了幾十年以后，這里仍然會有沉積。比如松潘的漳臘金礦就是這樣，民國時期有兩萬人開采，出產(chǎn)幾十萬兩，后來衰弱了，但到20世紀80年代的時候，經(jīng)勘探，該地還有9噸多的黃金儲量。

實際上，通過歷史地理學(xué)或者人文地理學(xué)研究，都可能找出黃金。如有關(guān)東女國的記載中，可知當(dāng)時人們佩戴金花，人去世以后要用金屑和尸骨裝在壇子里一起埋葬，這些都說明東女國產(chǎn)金，金子比較多。所以《雪域黃金》出版后，甘肅省地質(zhì)調(diào)查隊的兩個人專門跑來找這本書，一些采金企業(yè)也在求閱，認為這中間有很多啟示和線索。

布爾努瓦夫人很支持我寫這本書，是因為她感覺到這個地區(qū)還有很多沒有發(fā)現(xiàn)的東西?！堆┯螯S金》出版的時候，布爾努瓦夫人破例欣然作了一篇長序。她想把書翻譯到歐洲，要我授權(quán)她進行翻譯。我就給她發(fā)了一個授權(quán)書，授權(quán)她翻譯法文本并出版。她總共翻譯了三年多的時間，兩年多將書稿翻譯好，最后一年是搞索引。索引中涉及很多地名的拼法，她很惱火，讓我?guī)椭?，我這方面也不行，她只好慢慢弄。后來她就得病了，治療一年多回來后又搞，過了半年多就去世了。她生病前，已聯(lián)系好日內(nèi)瓦一家出版社。她病逝后，出版社愿意繼續(xù)出版，還召集了幾個人對書稿的索引進行完善。但她兩個女兒跟出版商要價很高，出版商只好不出了，她的女兒把稿子也拿走了。后來我找了朋友去聯(lián)系，也沒有解決。至今還未能出版，我也沒有辦法，等待吧?，F(xiàn)在國內(nèi)學(xué)者藏學(xué)方面的書籍，被國際藏學(xué)家翻譯介紹出去的還很少。這件事不能不說是一大憾事。

訪談?wù)撸耗^承任乃強先生家學(xué)，注重使用地理歷史學(xué)方法，著重從地理環(huán)境特點入手對康藏歷史文化現(xiàn)象與問題進行分析，發(fā)表了《“朵甘思”考略》《東女國地望考辨》等一系列有創(chuàng)見的文章，您能介紹一下您這些文章的主要觀點及研究過程嗎？

任新建：我在寫《雪域黃金》及《“朵甘思”考略》《東女國地望考辨》等文章的時候，都是使用歷史地理的研究方法，基本都是繼承我父親的方法，從我父親那里學(xué)來的。我父親教我的時候，曾說過：“地理是一切研究的基礎(chǔ)，在民族地區(qū)研究上更應(yīng)該如此?！边^去我們在康藏研究方面，在地理、歷史方面研究得少一些，所以我就想從歷史地理的角度對康藏地區(qū)作些研究。我寫《“朵甘思”考略》，只是一個初試，還不很成熟，有些地方還比較粗糙，還沒有深入下去，當(dāng)時主要是想拋磚引玉，因為有些地方還不能確定，我只是想把這個梳理一下，想從歷史地理變遷中看出藏區(qū)社會變遷及行政設(shè)治的變化。

《東女國地望考辨》這篇文章，最初是我《雪域黃金》這本書里的一章，因為我發(fā)現(xiàn)東女國出黃金而開始研究的。研究東女國就要先確定東女國的位置在哪里。我發(fā)現(xiàn)過去的研究，包括我父親都認為東女國在昌都這一帶地區(qū)，因為昌都地區(qū)有一些史料支撐，昌都有條大河，像東女國的康延川。但是，我在康區(qū)的幾年實地考察，發(fā)現(xiàn)在大渡河到雅礱江之間，母系文化遺存非常豐富，后來我和《中國國家地理》總編單之薔說，這是一條母系文化帶。現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)道孚到雅江的鮮水河谷中的扎巴，是母系社會，實行走婚。扎巴向北沿牦牛溝到丹巴，雖然沒有走婚了，但還保存有很多母系社會的遺風(fēng)遺俗，如像頂幙衫和搶帕子，就是走婚的前戲。搶帕子就是在月圓之日或者節(jié)日期間，青年男女聚會，男子如果有心儀的姑娘，就會去搶她的帕子，搶到以后，如果女的同意，男子就可以把姑娘牽走，如果女的不同意，就會把帕子要回來，這種風(fēng)俗，丹巴一直到現(xiàn)在都還保存有。在扎巴，這就是走婚的前奏，不過不一定是搶帕子，女方身上的佩飾都可以搶，成功以后，就開始走婚了。丹巴現(xiàn)在為什么沒有走婚了呢？因為丹巴是五路總口，乾隆打金川以后，改土為屯，漢文化等其他文化影響多了，原來走婚的風(fēng)俗就不行了，只保留了走婚的前戲，作為青年相戀的方式。

大渡河到雅礱江之間的母系文化帶很長，走婚在多個地方仍然存在。從大小金川下來，從東北向西南，不僅扎巴有，木里有個鄉(xiāng)現(xiàn)在仍是走婚的，再下去到瀘沽湖也是走婚，所以單之薔問能不能將這一條線稱為“女性文化帶”，我說叫做“母系文化帶”較好。

現(xiàn)在金川和丹巴都在爭奪“東女國”的名號。我考證東女國是以現(xiàn)在的丹巴為中心，是據(jù)《新唐書·東女國傳》記東女國之境“東與吐蕃、黨項、茂州接;東南屬雅州，隔羅女蠻、白狼夷”。古字汝、女通用，羅女蠻即羅汝蠻。今石棉、九龍一帶的“西番”人，即自稱“羅汝”。因為，唐代從雅州到道孚、丹巴的大道是要經(jīng)過石棉、九龍一帶的，所以說“界隔羅女蠻”。另外，《東女國傳》記載，東女國“巖險四繚”，和今天丹巴的地形非常契合。所以用歷史地理方法，依區(qū)位和地形特征，我把丹巴定為東女國中心就有依據(jù)了。史載東女國“南北22天程，東西9天程”，以此推算，應(yīng)該北至金川，南至木里一帶都是東女國的地盤，這與今天我們發(fā)現(xiàn)的這個母系文化帶，在地域上基本重合。后來金川縣提出金川是東女國故都，并邀請我去支持這一觀點，我告訴他們，在丹巴至道孚一帶是中心區(qū)域，金川也是東女國的區(qū)域。

另外，在考察中我還發(fā)現(xiàn)一個證據(jù)：這一條母系文化帶上的神山，都是女神神山，如丹巴墨爾多山是女神山，木里的巴登娜姆是女神山等，這就和母系文化中的女性崇拜結(jié)合起來了。這樣互證，更證明歷史上這里的確是一個母系部落世界。楊超曾給我題字“探幽索微”。從東女國地望的探索中，我覺得在康藏研究中，的確還有許多等待我們?nèi)グl(fā)掘、去發(fā)現(xiàn)的東西。

訪談?wù)撸耗凇吨袊貙W(xué)》2004年第4期上發(fā)表了《論康藏的歷史關(guān)系》一文，首次從地理、政治、經(jīng)濟、文化、民族等方面對康巴與衛(wèi)藏歷史關(guān)系進行了全面分析梳理，您能談?wù)劗?dāng)時為什么要寫這篇文章嗎？

任新建：這篇文章是我有感于有些人常弄不清康巴與西藏的差異，而且我們反駁達賴集團的“大藏區(qū)”，也需要舉出一些史實來，所以我就想梳理一下康、藏到底有什么不一樣？有什么關(guān)系？我從幾個維度來分析：第一，從歷史地理看，康和藏在古代就是屬于不同的區(qū)域。第二，從文化上看，二者是有區(qū)別的，康巴文化多元多樣，而且具有交融復(fù)合的特征。第三，從行政歷史上看，二者從來隸屬不同。第四，從宗教上看，西藏是一派獨尊，康巴是兼收并蓄，還有一些其他的宗教信仰共存。第五，從民族族源上看，康巴處橫斷山走廊，族源復(fù)雜、族群眾多。我想說明，康和藏在地理上有關(guān)聯(lián)，在民族認同與宗教上有密切關(guān)系，但是它們在行政上絕無關(guān)系，在文化、族源上有著很多差異，“大藏區(qū)”在政治和歷史上都是不能成立的，在學(xué)術(shù)上也是不能成立的。

在《中國藏學(xué)》上發(fā)表后，我的朋友韋剛鼓勵我說這篇文章寫得好，寫得及時。但是我自己認為這篇文章，只是簡明地、提綱挈領(lǐng)地梳理了脈絡(luò)，還是比較淺顯的，還可以作更深入的探索和論述。

訪談?wù)撸何覀冎溃恢币詠?，藏學(xué)研究主要圍繞衛(wèi)藏展開，康區(qū)和安多研究雖不斷跟進，但仍不如衛(wèi)藏。2006 年，您和李紹明老師合作撰寫了《康巴學(xué)簡論》，積極主張將康巴學(xué)定位為藏學(xué)中的分支或二級學(xué)科，你們當(dāng)初為什么要積極倡導(dǎo)建立“康巴學(xué)”呢？

任新建：康藏研究在四川開展得很早，我父親、李安宅、張怡蓀、謝國安、劉立千等一大批藏學(xué)家在20世紀三四十年代已經(jīng)對康巴地區(qū)進行了很多開拓性的研究，有很好的研究基礎(chǔ)，四川又是康巴藏區(qū)的核心區(qū)域和康藏研究的發(fā)源地。不過，受“大藏區(qū)”提法的影響，國際上很多人士對康巴的概念并不清楚，以為康巴是西藏的一個部分。在這種情況下，我們國內(nèi)的學(xué)術(shù)研究需要解答康巴到底是什么？康巴文化是什么？康區(qū)的特殊性在哪兒？對這些問題從事實上和理論上都進行一些闡述，這既是現(xiàn)實需要，也是理論的需要。

首先，從地理、文化上看，康巴地區(qū)有很多特色區(qū)域。我總結(jié)了康巴的幾個特色：一是在地理上，它位于橫斷山區(qū)，因為橫斷山區(qū)江河支流縱橫，將橫斷山區(qū)就像切棋盤一樣，切割為許多深谷高嶺和一塊塊不連貫的山原、臺地，在一個峽谷中間形成了很多族群，眾多族群通過民族走廊遷徙，選擇某些谷地居下，在那里生根，因而這一地區(qū)保存了很多古代族群的歷史文化與風(fēng)俗習(xí)慣。因為這個原因，康巴文化的地域性很強，形成了各式各樣的文化小區(qū)域。因此，康區(qū)是所有藏區(qū)中生物多樣性與文化多樣性最集中的地區(qū)。二是在文化上，康巴由于文化多元共存，交往中彼此之間又存在相互溝通、相互融合、相互吸納，因此康巴文化的多元性、包容性很強，復(fù)合性也很突出。另外因為康區(qū)界于內(nèi)地與西藏之間，是漢藏文化進行溝通的橋梁地區(qū)，使得不同文化都在這個區(qū)域匯集，彼此之間必然是相互學(xué)習(xí)、互相吸收，所以文化的交融性也很明顯，從某種程度上講，這個區(qū)域是中華民族多元共存，“你中有我，我中有你”的一個典型區(qū)域。

第二，從經(jīng)濟方面看，康區(qū)又是非常貧瘠，經(jīng)濟發(fā)展長期滯后的區(qū)域，是發(fā)展的洼地，針對這種情況，我們更應(yīng)加強對康巴的研究。最近國家實施的精準扶貧，也專門把我省三州的貧困問題提了出來，就是因為這個地區(qū)長期是發(fā)展的洼地，需要加強研究。

第三，在政治意義方面，這個地方是治藏安康的依托，是反分裂斗爭的前沿，這個地方的穩(wěn)定關(guān)系著藏區(qū)長治久安。加強穩(wěn)定的很重要一個方面就是要抓住人心，那么怎么來抓住人心？社會科學(xué)研究在這方面大有可為，比如我們可以研究怎樣發(fā)揚康區(qū)民族團結(jié)的歷史底蘊，以此來增進老百姓對國家、民族的認同。我們還可以通過研究解決一些發(fā)展中的問題，比如怎樣讓康區(qū)蘊藏的文化資源發(fā)揮最大作用，怎樣讓康區(qū)的宗教與社會主義社會相適應(yīng)，這些都是需要重點加強的研究方向。所以我們提出要深化對康區(qū)的研究，讓研究和現(xiàn)實結(jié)合得更緊密。

以前我同李紹明、杜永彬都討論過康巴學(xué)的問題。2004年9月，在由中國藏學(xué)研究中心、四川省康藏研究中心和甘孜州組織的首屆“康巴文化學(xué)術(shù)研討會暨康巴文化名人論壇”上，杜永彬率先將“康巴學(xué)”的概念提了出來。但是“康巴學(xué)”是什么？它的學(xué)科定位、學(xué)科特點是什么？“康巴學(xué)”的研究重點是什么？建立“康巴學(xué)”的重要意義是什么？如何建立“康巴學(xué)”？這一系列問題都還不清楚。大家認為應(yīng)該由我們四川省康藏研究中心牽頭寫篇文章。當(dāng)時委托我和李紹明來寫，李紹明又委托我主筆，我寫完以后，李紹明又從民族學(xué)的角度加了一段論述，這篇文章作為提出建立“康巴學(xué)”的綱領(lǐng)性文章發(fā)表出來，后來又有很多學(xué)者陸續(xù)寫了些闡發(fā)的文章。

訪談?wù)撸耗嗽诶碚撗芯糠矫嫣接乃魑ⅲ胁簧傩碌膭?chuàng)見，在對策建議、實踐運用方面，也有不少開拓性的成果，您能介紹一下這部分成果的相關(guān)情況嗎？

任新建：從資政方面講，2002年我和韋剛聯(lián)合寫了一篇研究報告《21世紀治藏方略》（以下簡稱《方略》），主要內(nèi)容可以用“興東固西，扼南阻北，依托兩點，建好三線”16個字概括，這個研究報告得到了中央有關(guān)部門和領(lǐng)導(dǎo)的高度認可。我寫這個報告是希望從戰(zhàn)略的、前瞻的角度，從歷史到現(xiàn)實的剖析，為藏區(qū)的長治久安提供一些方略。在對策建議方面，我還寫了《關(guān)于發(fā)掘利用我省藏區(qū)歷史文化資源作為反分裂生動教材的建議》《關(guān)于堅持治藏方略，構(gòu)建主動治理機制的建議》等多個對策報四川省委省政府，都得到了省委主要領(lǐng)導(dǎo)的批示和采納。

我在甘孜調(diào)查中發(fā)現(xiàn)，雖然藏區(qū)有豐富的林木和礦產(chǎn)資源，但生態(tài)十分脆弱。以前的大肆開采，并沒有為廣大藏民脫貧致富帶來實際效果，反而造成了不可挽回的生態(tài)災(zāi)害。顯然，依靠開發(fā)自然資源發(fā)展經(jīng)濟的粗放模式不適合藏區(qū)，藏區(qū)的發(fā)展必須走一條可持續(xù)發(fā)展的道路。藏區(qū)有其他地方不可比擬的優(yōu)勢即獨具特色的文化資源。自然資源是有限的，但深藏在民間的紛繁多彩的藏族文化卻是取之不盡、用之不竭的寶貴資源。發(fā)掘民族文化、發(fā)展文化旅游產(chǎn)業(yè)才是藏區(qū)最優(yōu)的發(fā)展道路。早在1999年四川省邀請世界旅游組織為旅游發(fā)展作規(guī)劃時就提出了把甘孜打造成“康巴文化的旅游目的地”。但康巴文化如何定性？它到底有什么特色，它的獨特性是什么？沒有明確的定義。2000年，我受甘孜州委托編制《甘孜藏族自治州康巴文化旅游發(fā)展總體規(guī)劃》（以下簡稱《規(guī)劃》），我組織邀請了省內(nèi)相關(guān)專家學(xué)者，組成一個團隊，分三路對甘孜州的康東、康北、康南三大旅游片區(qū)進行了實地考察。經(jīng)過反復(fù)討論，最后寫出了四川省第一本也是全國第一本州級文化旅游規(guī)劃。在《規(guī)劃》中我專門寫了一章，第一次論證和定義了“康巴文化”，對康巴文化的基本內(nèi)涵、資源特色，以及康巴文化在發(fā)展甘孜州旅游產(chǎn)業(yè)中的地位等作出了科學(xué)的論證和評價，得到省委省政府的高度評價和康巴“三州一地”的認同。我以為發(fā)展文化旅游，把康巴文化轉(zhuǎn)化為文化旅游資源，不僅是解決經(jīng)濟問題，也是為群眾加速脫貧，同時也能增進民眾的文化保護意識和開闊他們的眼界。此后我又主持了《甘孜藏族自治州文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃》《甘孜藏族自治州小康建設(shè)戰(zhàn)略規(guī)劃》等多個課題研究。希望通過這些研究能促進四川藏區(qū)的發(fā)展。

我剛完成的著作《四川藏區(qū)史》是省“十二五規(guī)劃”重點課題。這個課題能引起省里重視也有很多特殊原因。我們修了《四川通史》《巴蜀文化通史》，但二者對四川藏區(qū)涉及不多。四川藏區(qū)在過去有很大部分隸屬于西康省，所以我一開始想命名為“西康史”，覺得不大合適；也想過用“康巴史”，那就需要把西藏的昌都地區(qū)、云南迪慶藏族自治州、青海玉樹藏族自治州包括進來，而把本省的阿壩州排除出去了，所以最后就叫《四川藏區(qū)史》，包括現(xiàn)在的阿壩、甘孜和涼山的木里藏族自治縣，以期從學(xué)術(shù)上填補四川（含西康?。┑胤绞返目瞻住?/p>

訪談?wù)撸耗目挡匮芯砍晒麅?nèi)容豐富，視野廣闊，包含了對康巴歷史、政治史、文化史、宗教史、經(jīng)濟史和文化特點、歷史地理、宗教信仰、民風(fēng)民俗、民族關(guān)系等眾多方面的研究，您能給我們后學(xué)談?wù)勀趶氖驴挡匮芯窟^程中的一些治學(xué)心得嗎？

任新建：我的學(xué)術(shù)研究談不上豐富，也算不上視野廣闊，只不過寫得雜一些，只算是初窺學(xué)術(shù)殿堂而已。這幾十年間多少有些個人感受和思考，要說心得，我的第一個感受就是搞藏學(xué)研究要多學(xué)習(xí)，要廣收博采，觸類旁通。藏學(xué)涉及的范圍很廣，是比較綜合的一個學(xué)科，有很多地方需要互相融通，才能有所發(fā)現(xiàn)，因此需要開闊知識面，做“雜家”。我們現(xiàn)在之所以把藏學(xué)作為一個專門學(xué)科加以研究，就是因為其特殊的地理環(huán)境和其歷史發(fā)展的特殊性、民族宗教的特殊性、社會文化的特殊性。比如我們研究康巴地區(qū)，它雖也是藏族聚居區(qū)，但與其他藏族聚居區(qū)在歷史發(fā)展上、行政區(qū)劃上有所不同，除了在宗教上較為一致外，在文化、習(xí)俗等方面有較大差異。如果單從民族學(xué)的角度研究，就較局限，必須綜合地理學(xué)、人類學(xué)，結(jié)合四川、云南、青海周邊區(qū)域歷史文化的研究，具備氐羌研究、民族走廊研究等方面的知識，才能深入。藏學(xué)研究需要有發(fā)散性思維，需要打開學(xué)門，學(xué)習(xí)本專業(yè)之外的有關(guān)東西，加以貫通，往往會有醍醐灌頂式的啟發(fā)。

第二個感受是要注意地理因素的影響。地理在一定程度上，決定了一個區(qū)域與民族的文化及生存方式。地理環(huán)境和一個民族性格的形成、發(fā)展繁衍、社會組織結(jié)構(gòu)有非常重大的關(guān)系。以色達為例，由于其特殊的地理區(qū)位和地理環(huán)境決定的特殊生產(chǎn)生活方式，色達長期未被納入行政管轄之中，歷史上一直是部落社會，其部落名叫瓦須（又作瓦述、瓦修），由“一頂白篷，四根主拉繩”組成（意為瓦須骨系由四大干支組成），分為本支18部，分支25部，小支32部，以游牧為生。1950年甘孜州解放后，色達仍為“化外之域”，后派工作組去做工作，爭取到部落頭人來投，1955年才建成縣。我去色達考察，發(fā)現(xiàn)色達1950年后基本上都是按照原來部落所在來劃分區(qū)、鄉(xiāng)、村的，即縣域是一個大部落，區(qū)是原來一個本支部落地方，鄉(xiāng)即是原分支一個部落，村即一小部落地方。為什么要這樣建制，而不對它重新進行劃分呢？原來因為草場承載有限，依部落法，各部落劃有草場區(qū)域，不得越界。一旦界線被打破，就會發(fā)生無休止的互斗戰(zhàn)爭。所以劃區(qū)鄉(xiāng)時不能立即變動。這個例子說明地理環(huán)境的重要性，它在很大程度上決定了這個地區(qū)的生產(chǎn)、生活方式以及社會組織結(jié)構(gòu)。清末趙爾豐花了那么大精力實行“改土歸流”，依然不斷遭到土司的武力反抗，中間也有很多地理因素在起作用。

第三個感受是研究過程中，要注重田野考察和文獻的比較、互證。因為民族地區(qū)的資料、史料很少，有的語焉不詳、有的互相抵牾，需要在研究過程中多讀、多看、多比較。比如丹巴的房頂上的四個墻角有尖形建筑，外面還敷一層泥巴，呈塔形，丹巴話（嘉絨語）稱為“來烏則”。后來我在道孚扎巴地區(qū)考察時，發(fā)現(xiàn)扎巴的房頂四角與之類似，不過不敷泥，全部用石頭疊砌而成，扎巴話稱為“來—則”，少了中間一個鼻音“烏”而已，說明嘉絨的碉房與扎巴的碉房，不僅在造型與象征上相同，名稱上也一樣，二者必有淵源。對照唐書中東女國的記載，二者都在東女國的境域內(nèi)，從而可知扎巴現(xiàn)仍保存的母系氏族社會現(xiàn)象，在一定程度上即東女國文化之遺存。我在寫《雪域黃金》一書時，還對藏藥中的“佐塔”煉制方法作了一些研究。我查到德格煉“佐塔”和青海煉“佐塔”幾個資料，完全一樣。青海有個活佛說他研究了40年，把失傳了600年的“佐塔”冶煉技術(shù)重新找到了。實際上，“佐塔”冶煉技術(shù)在德格并未失傳，一直在傳承。德格的“佐塔”冶煉是很神秘的，“佐塔”原料以水銀為主，煉時加“八金八石”為輔，兩三個人關(guān)著門，秘?zé)捚咂咚氖盘?。期間務(wù)必不得讓婦女接近，不得開爐觀看。煉時鼓風(fēng)煽扇，技術(shù)關(guān)鍵在辟毒和掌握火候。我覺得這頗似道教的煉丹，把古代道家的煉丹術(shù)資料找來對比，發(fā)現(xiàn)二者幾乎完全是一回事，可以說“佐塔”的煉制，是深受道家煉丹術(shù)的影響，它的煉制方法、方式、使用的材料乃至禁忌等與道家煉丹術(shù)都如出一轍，其藥的功效也有些類似。只不過，藏藥中“佐塔”是呈粉狀，是把它和其他藥加在一起使用；而道家的金丹則做成丸藥，單獨服用。藏藥中使用的“佐塔”量少，吃了不會中毒；而道家金丹卻常要了人的命。再進一步探究，還會發(fā)現(xiàn)“佐塔”之所以與道家金丹有淵源并不奇怪，因為唐代以來道教就盛行煉丹。早在吐蕃時，道教的許多東西就傳入藏區(qū)了。既然道家占卜術(shù)等被藏族文化吸收了，其煉丹術(shù)被藏藥吸收也就順理成章了。所以我一直認為，藏文化雖然有自己的獨特性，但藏文化與漢文化的確是有千絲萬縷的聯(lián)系，一直在互相交流融合。

前面說的這些感受或心得，我想可以歸結(jié)為幾句話：藏學(xué)研究的內(nèi)容十分廣泛，涉及社會科學(xué)、人文科學(xué)和自然科學(xué)的多個領(lǐng)域和學(xué)科，如果僅運用傳統(tǒng)的語言學(xué)和歷史學(xué)方法研究，是遠不夠的，僅依靠文獻也是不夠的，要注重實地考察，要善于運用多學(xué)科綜合研究和比較研究的方法，才能探幽索微，去偽存真，有所發(fā)現(xiàn)，找到其聯(lián)系與差異。要想運用比較研究，就必須要擴大視野，要廣學(xué)博納，要做“雜家”，把藏學(xué)研究和歷史學(xué)、社會學(xué)、民族學(xué)、文化學(xué)、宗教學(xué)、語言學(xué)、考古學(xué)、地理學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、政治學(xué)，以及敦煌學(xué)、神話學(xué)等結(jié)合起來，將文獻研究與田野考察結(jié)合起來，才能有所發(fā)展，有所突破，不斷煥發(fā)其學(xué)術(shù)生命力與社會價值。

最后，我認為藏學(xué)研究的方向要堅持經(jīng)世致用，這是我父親教給我的觀點。學(xué)問如果不能用于社會，就是空學(xué)問。要經(jīng)世致用，就必須將基礎(chǔ)研究和應(yīng)用研究結(jié)合起來，研究一定要對社會有所益、有所用?，F(xiàn)在藏區(qū)最需要解決的是發(fā)展和穩(wěn)定問題，經(jīng)世致用的研究符合藏區(qū)和國家需要、符合人民利益。我覺得在藏學(xué)界應(yīng)該大力提倡。

今天說的這些，不過是個人的一點感受和淺見，難免有錯謬和不當(dāng)之處，歡迎批評指正！

訪談?wù)撸褐x謝任老師接受采訪，今天的訪談讓我們受益匪淺，收獲很多。辛苦您了!

任新建主要成果目錄

一、著作〔含編著〕[1]

《雪域黃金——西藏黃金的歷史與地理》，成都：巴蜀書社，2003年。

《康巴歷史與文化》，巴蜀書社，2014年。

《四川藏區(qū)史》（政治卷），成都：四川人民出版社，2018年。

《復(fù)興康定——康定歷史文化記憶重構(gòu)》（主編），四川人民出版社，2014年。

《近代康藏重大事件史料選編》（合著），拉薩：西藏古籍出版社，2010年。

《四川州縣建置沿革圖說》（合著），巴蜀書社，2002年。

《康巴文化旅游發(fā)展總體規(guī)劃》（主撰），甘孜州政府出版，2002年。

《任乃強民族研究文集》（編注），北京：民族出版社，1990年。

《李安宅藏學(xué)文論選集》（編注），北京：中國藏學(xué)出版社，1990年。

《于式玉藏區(qū)考察文集》（編注），中國藏學(xué)出版社，1990年。

《任乃強藏學(xué)文集》（主編），中國藏學(xué)出版社，2009年。

《任乃強先生紀念文集——任乃強與康藏研究》（主編），中國藏學(xué)出版社，2011年。

《尹昌衡西征史料匯編》（主編），成都：四川大學(xué)出版社，2010年。

《清代川邊（康藏）史料輯注》（五冊），合著，巴蜀書社，2018年。

二、論文

《四川黃金開采》，《大自然探索》1984年第3期。

《明正土司考略》，《西南民族學(xué)院學(xué)報》1985年第3期。

《藏學(xué)——一門新興的國際熱門學(xué)科》，《歷史知識》1986年第1期。

《論清代的瞻對問題》，《四川歷史研究文集》，成都：四川省社會科學(xué)院出版社，1987年。

《論清末川軍入藏和十三世達賴外逃》，《藏族史論文集》，四川民族出版社，1988年11月。

《朵甘思考略》，合著，《中國藏學(xué)》1989年第1期。

《文成公主經(jīng)由何道入藏》，《歷史大觀園》1989年第5期。

《記法國作家、藏學(xué)家大衛(wèi)·尼爾》，《文史雜志》1989年第6期。

《康藏與中原地區(qū)早期交往試探》，合著，《藏學(xué)研究論叢》（第一輯），拉薩：西藏人民出版社，1989年。

《儒學(xué)與藏族文化》，《文史雜志》1990年第5期。

《論清代治藏政策》，《中國民族史學(xué)會第二次學(xué)術(shù)討論會論文集》，北京：改革出版社，1990年。

《張瀾1933年出川考察述略》，《天府新論》1992年第4期。

《三苗、三?？急妗罚段鞅笔返亍?992年第2期。

《漫話藏族酒俗》，《文史雜志》1992年第3期。

《康定魚通新發(fā)現(xiàn)懷遠將軍墓考》，《四川文物》1992年第4期。

《青稞酒與藏族酒文化》，《 首屆國際酒文化學(xué)術(shù)討論會論文集》，成都出版社，1993年。

《近代四川藏區(qū)黃金開采》，《四川藏學(xué)論文集》，中國藏學(xué)出版社，1993年。

《論藏傳佛教中破瓦法的心理效應(yīng)》，《宗教學(xué)研究》1993年3—4期。

《八邦寺藏歷代印誥考釋》，《邊政月刊》（臺灣）1994年第2期。

《藏族茶文化論析》，《中國藏學(xué)》1994年第4期。

《藏文化構(gòu)建中對漢文化的吸收與整合》，《兩岸蒙古學(xué)藏學(xué)研討會論文集》（臺灣），1995年。

《白狼、白蘭考辨》，《社會科學(xué)研究》1995年第2期。

《論康區(qū)民族史中的幾個問題》，《四川藏學(xué)研究（三）》，四川民族出版社，1995年。

《我國老一輩藏學(xué)家謝國安》，合著，《四川藏學(xué)研究》（三），四川民族出版社，1995年。

《明蜀僖王陵藏式石刻考釋》，《四川文物》1995年第3期。

《從八邦寺文物看噶瑪噶舉派在康區(qū)的興衰》，《西藏研究》1995年第4期。

《漢藏民族走廊中的石文化》，《歷史月刊》（臺灣），1995年。

《略論漢、唐的鑄幣與通貨膨脹》，《中國歷代反通貨膨脹思想與策略研究》，四川大學(xué)出版社，1996年。

《藏傳佛教與酒》，《西藏民俗》1996年第2期。

《康藏研究社介紹》，《中國藏學(xué)》1996年第3期。

《藏密源流及其特點》，《首屆國際藏密研討會論文集》，1996年。

《藏密東傳與貢噶上師》，《藏密功學(xué)術(shù)研究》，哈爾濱：哈爾濱工程大學(xué)出版社，1996年。

《藏傳佛教噶舉派的主寺》，《巴黎國際宗教遺跡圣跡崇拜研討會論文集》（臺灣），1996年。

《藏彝民族走廊的民族歷史文化特點》，《海峽兩岸民族問題研究》（臺灣），1996年。

《藏傳佛教與茶》，《西藏民俗》1997年第1期。

《從飲食看少數(shù)民族對中華文化的貢獻》，《寧夏社會科學(xué)》1997年第2期。

《提升民族大省地位 落實安康治藏戰(zhàn)略》，《行政區(qū)劃改變后四川經(jīng)濟社會發(fā)展戰(zhàn)略與對策研究》，四川人民出版社，1997年。

《文化沖突：西部經(jīng)濟發(fā)展中不可回避的重要問題》，《區(qū)域經(jīng)濟研究》1998年第3期。

《論康藏的歷史關(guān)系》，《中國藏學(xué)》2004年第4期。

《任乃強與〈格薩爾〉》，《康定民族師范高等?？茖W(xué)校學(xué)報》2005年第5期。

《略論“漢藏民族走廊”之民族歷史文化特點》，《藏學(xué)學(xué)刊》2005年。

《藏族飲茶歷史小考》，《中國西藏》2005年第5期。

《康巴學(xué)簡論》，合著，《康定民族師范高等?？茖W(xué)校學(xué)報》2006年第2期。

《發(fā)現(xiàn)〈格薩爾〉》,合著，《中國西部》2007年C5期。

《茶馬古道的歷史變遷與現(xiàn)代功能》，《中華文化論壇》2008年S2期。

《鳳全與巴塘事變》，《中國藏學(xué)》2009年第2期。

《蠶叢、后稷與廣都農(nóng)耕文明》，《中華文化論壇》2009年S2期。

《康藏民族史研究的回顧與展望》，《“中國民族史研究的發(fā)展與創(chuàng)新”學(xué)術(shù)研討會論文集》，2009年。

《康巴文化與“香格里拉”旅游》，《四川藏學(xué)研究》（十一），成都：四川民族出版社，2009年。

《任乃強先生對西康建省的貢獻》，《西南民族大學(xué)學(xué)報》2010年10期。

《中國土司史上的一個典范——汶川瓦寺土司》，《中華文化論壇》2011年第5期。

《清末民初的康藏地區(qū)經(jīng)營》，《第二屆康藏文化研究論壇論文集》，2011年。

《傳承巴蜀優(yōu)秀文化 建設(shè)西部文化強省——挖掘康巴文化的思想價值》，《光明日報》2012年3月31日。

《茶馬古道與茶馬古道文化》，《邊茶藏馬——茶馬古道文化遺產(chǎn)保護（雅安）研討會論文集》，北京：文物出版社，2012年。

《藏彝走廊的縮影——九龍 》，《九龍“藏彝走廊”文化研討會論文集》，2013年。

《“茶馬古道”與松潘》,《松潘歷史文化研究文集》，四川人民出版社，2014年。

《尹昌衡西征的時代背景與歷史作用》，《四川辛亥革命暨尹昌衡國際學(xué)術(shù)研討會論文集》，北京：中國社會科學(xué)出版社，2014年。

《康巴文化的特點與形成的歷史地理背景》，《中國西南民族研究學(xué)會建會30周年精選學(xué)術(shù)文庫》，民族出版社，2014年。

《東女國考辯》，《康巴歷史與文化》，巴蜀書社，2014年。

《藏羌彝民族走廊多元經(jīng)濟文化互動融合的縮影——康定》, 《西部五省區(qū)社科院“民族走廊：互動融合與發(fā)展”學(xué)術(shù)會議論文集》,2014年。

《“鍋莊”詞義探析》，合著，《西藏民族學(xué)院學(xué)報》，2014年第5期。

《色達部落史·序》，北京：中國文聯(lián)出版社，2015年。

《西線工程可能面對的文化沖突問題研究》，合著，《南水北調(diào)西線工程備忘錄》，北京：經(jīng)濟科學(xué)出版社，2015年。

《論爐霍歷史文化特點及在康巴文化中的地位》, 《爐霍霍爾歷史文化研討會論文集》，2015年。

《長江上游生態(tài)屏障建設(shè)是穩(wěn)藏、興藏的重要基石》，《綠色天府》2016年第4期。

《一本別開生面的〈詩經(jīng)〉研究著作——周詩新詮》，《中國出版?zhèn)髅缴虉蟆?016年11月18日。

《從昭覺寺看藏漢文化內(nèi)在融通性》，《首屆圓悟國師暨禪茶一味國際學(xué)術(shù)研討會論文集》，北京：宗教文化出版社，2016年。

《木雅熱岡 西部“民族走廊”的軸心》，《藏羌彝走廊研究》，四川民族出版社，2018年。

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[1] 部分成果是澤旺奪吉發(fā)表。