活態(tài)史詩《格薩爾》：中外合璧、大有可為——訪楊恩洪研究員

鄭敏芳、弋睿仙（以下簡稱為：鄭、弋）：楊老師，您好！非常榮幸能有機會當(dāng)面向您請教，感謝您在百忙之中為我們答疑解惑！我們的第一個問題是：有的人說史詩《格薩爾》就是民間老百姓的俗言俚語，說唱藝人連藏文都不懂，為什么2009年聯(lián)合國教科文組織把它列入非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的名錄，它的價值在哪里，是怎樣的學(xué)術(shù)價值使它贏得了國內(nèi)外學(xué)者的關(guān)注？

楊恩洪（以下簡稱為：楊）：在我國56個民族大家庭中，藏族是一個崛起于青藏高原的非常古老的民族。從7世紀(jì)吐蕃政權(quán)建立和創(chuàng)制藏文開始到現(xiàn)在，藏族用文字記載的歷史已有1300多年了。但是在7世紀(jì)以前的史前史，人們對它的了解卻十分有限。想要了解（一些）古代的藏族社會結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟、軍事形態(tài)、思想道德、意識觀念、民風(fēng)民俗以及語言文學(xué)藝術(shù)等，僅憑考古資料是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。但在藏族人民長期共同創(chuàng)作并代代相傳的大量的口頭作品中，我們卻可以找到關(guān)于古代藏族高原先民的有關(guān)佐證。在這些民間文學(xué)的作品中，《格薩爾》就是一部非常難得的珍品，它向人們展示了一部古代藏族社會生活的歷史畫卷，也正是由于它所具有的多學(xué)科價值，它被人們稱為“藏族古代社會的百科全書”。

那么它究竟在哪些方面具有價值呢？作為一部史詩，它究竟有哪些價值呢？我們就來探討一下。

馬克思主義認(rèn)為，一切文學(xué)藝術(shù)樣式，都不過是對社會生活積極而能動的反應(yīng)，社會生活是一切文學(xué)藝術(shù)的源泉。黑格爾對史詩曾經(jīng)有這樣的論述：拋開早期的雛形和后來的人工仿制品，史詩是一種用韻文的形式記錄對一個民族命運有著決定性影響的重大歷史事件以及歌頌具有光榮業(yè)績的民族英雄的規(guī)模宏大、風(fēng)格莊嚴(yán)的古老文學(xué)體裁?！陡袼_爾》就是這樣的一部史詩，它和古代藏族高原社會以及藏民族的精神的聯(lián)系主要表現(xiàn)在四個方面：

第一，史詩《格薩爾》展現(xiàn)的是古代藏族社會的社會形態(tài)。

《格薩爾》展現(xiàn)了古代藏族的一種社會形態(tài)，即從一個以血緣關(guān)系為紐帶，以部落為核心組成的一個部族，向以地緣關(guān)系為紐帶的一個民族共同體演變的社會，也就是民族形成的初期階段。在當(dāng)時一個個小部落中，又分為若干小小的部落，比如說嶺國，它的地域分為上嶺、中嶺、下嶺三個部分，上嶺居住著賽氏八兄弟部落、中嶺文布六部落、下嶺木姜四部落。除上中下嶺外還有丹瑪十二部落、達(dá)戎十八部落等很多小的部落，這些部落共同組成了嶺噶這個國家。共同的利益榮辱把他們聯(lián)合在一起，他們在內(nèi)部實行軍事領(lǐng)主制度，部落之間是平等的，他們都擁戴那些英勇無比的人，在這個民族形成的童年時代，為了保衛(wèi)共同的利益和維護(hù)生存權(quán)利，他們上下團(tuán)結(jié)一致，為反對外來侵略進(jìn)行了多次正義之戰(zhàn)。通過不斷地征戰(zhàn)和交往，由分裂格局逐步走向統(tǒng)一安定，其中涉及的部落、邦國，比如說大食、祝古、卡契、門域、霍爾等，格薩爾和這些國家打仗，這些都是藏族歷史上實際存在的部落和邦國。經(jīng)過這種高原征戰(zhàn)，最后統(tǒng)一了高原，把這些邦國統(tǒng)一在一起了，藏民族在這個統(tǒng)一中也就形成了。史詩所表現(xiàn)的社會內(nèi)容，恰恰是藏民族形成發(fā)展壯大的民族進(jìn)程的真實寫照，它就是由部落結(jié)為軍事同盟逐漸擴展到青藏高原的共同體。史詩關(guān)于戰(zhàn)爭的殘酷性、掠奪性、婚姻關(guān)系、婦女地位等的描述，非常清楚地向我們表明了它所反映的就是人類社會歷史的一個重大轉(zhuǎn)折期，這就是民族的形成、家庭的私有制的強化。所以它反映了古代藏族的社會形態(tài)，通過《格薩爾》就能看出來。

第二，史詩《格薩爾》反映了藏族先民古老的民風(fēng)民俗。

在藏族的史書當(dāng)中，很少看到關(guān)于藏族先民民風(fēng)民俗的生動記載，但在《格薩爾》中卻有很多鮮明、生動的記載，史詩記載了高原古代先民的民風(fēng)民俗。比如說“尚白”的習(xí)俗，“白”代表著“善”，而“黑”和“紅”卻代表著惡，這是完全不同于漢族的獨有的色彩崇尚。如在民間祭祀時，凡是代表著白色的，如牛奶、乳酪等，都要獻(xiàn)給他的父王——白梵天王，就像《格薩爾》中的一句話:“我的牙齒指甲是對萬民白，我的頭發(fā)眉毛是對仇敵黑。”再比如說剪掉了發(fā)辮，表示絕望、極度的悲苦，或者和親人的生離死別。史詩里有這樣一個情節(jié):格薩爾的妃子珠姆被霍爾國擄去以后，她的女仆心情極度悲傷，因為自己的主人被奪走了，她就剪掉了右邊的發(fā)辮。像這樣一些描述、這樣一些非常珍貴的實際的例子，表現(xiàn)了古代藏族民眾那種很古老的一種民俗。再如（這個）史詩中敘述了掠奪財產(chǎn)、掠奪婦女，婦女等同于財產(chǎn)，被視為掠奪對象等。這就是當(dāng)時社會的一個真實寫照。另外還有很多反映原始觀念制約下的原始信仰的一些事項，比如說三界這個觀念就非常明顯，如認(rèn)為整個宇宙分為三界:天界、人界和下界。格薩爾是從天界下降到人間的，他的父親來自人界，母親來自龍界，他是三界合一的人物，由于他集三界于一身，所以才會成為戰(zhàn)無不勝的一個人物。此外，史詩還反映出萬物有靈的觀念、神山崇拜觀念、靈魂寄存觀念，等等。它們?yōu)楫?dāng)代人折射出了藏族先民的原始信仰，這是非常寶貴的資料，我們在讀藏族古典文獻(xiàn)時是找不到這些材料的。

第三，反映了分裂時期藏族先民崇尚英雄的觀念。

《格薩爾》是分裂割據(jù)時期諸邦國之間相互討伐、掠奪的真實寫照，是處于英雄時代的藏族先民崇尚英雄觀念的具體體現(xiàn)。

在那個時代，誰英勇誰就被尊崇為王。我們在《賽馬稱王》中看到，格薩爾作為一個邋遢的窮小子，最后在賽馬中獲勝了，他就取得了王位，獲得了美女珠姆，他沒有地位、財產(chǎn)等。這個只有在古代可以做到，今天的社會不可能有這樣的情況，這都是一種非常原始的觀念的反映。此外，藏族先民崇尚英雄的觀念在這部史詩中反映得非常明顯。所以現(xiàn)在很多人在《格薩爾》前冠上英雄史詩，我覺得它可以當(dāng)之無愧作為一個英雄史詩。在這部史詩當(dāng)中，民族自尊、英雄氣概被表現(xiàn)得非常充分。在格薩爾的多次征戰(zhàn)中大多數(shù)都是正義戰(zhàn)爭，降服妖魔、扶助弱小、贊美英雄、鄙視懦弱。比如說它有這樣的句子:“不要輕易去犯人，但若敵軍來侵犯，奮勇殺敵莫后退?！边€有崇尚英雄的：“坐在家中活百歲，不如為國爭光彩。與其厚顏老死埋墳場，不如英勇戰(zhàn)死赴九泉。與其像狐貍夾尾逃深山，不如做猛虎斗死在人前”等，這樣一些在戰(zhàn)爭起始之前鼓舞士氣的句子，表現(xiàn)了尚武、崇尚英勇的精神，所以我們可以看出反對侵略、保衛(wèi)祖國、鎮(zhèn)妖降魔、扶助弱小是《格薩爾》的一個鮮明的主題。

第四，《格薩爾》史詩是藏民族語言文學(xué)藝術(shù)的寶庫。

因為文學(xué)是語言的藝術(shù)?！陡袼_爾》作為藏族民間文學(xué)的精粹，作為民間文化的最大成就，她是豐富的精湛的人民口頭文學(xué)構(gòu)筑的一座宏偉大廈。

如富于哲理的諺語，遍布史詩的各個章節(jié)。比如：“山鷹飛脫了翅膀毛，紅巖卻屹立不動搖。金眼魚上了釣魚鉤，海水并不因此而減少。”它用這樣的諺語來勸格薩爾的哥哥賈擦，不要魯莽行事，做無謂的犧牲。這些老百姓的諺語，讓人深思。史詩中這樣的民間諺語非常多，史詩中的諺語對民間有一定的影響，民間也流傳著很多關(guān)于史詩的諺語，如：“格薩爾王也有墜馬之時，森姜珠姆也有大歸之時;有了晁同叔叔不行，沒有晁同叔叔也不行”……有很多民間諺語都跟這部史詩有關(guān)?！陡袼_爾》史詩中的諺語源于民間，后來又通過史詩的流傳再傳向民間，以至于到后來就分不清哪些是史詩中的諺語，哪些是民間的諺語，它們已經(jīng)渾然一體。

再比如贊詞，史詩中有大量的贊詞，到現(xiàn)在我統(tǒng)計的大概有十幾種贊詞。有英雄贊、馬贊、鞍韉贊、弓箭贊、頭盔贊、鎧甲贊、套索贊、帽子贊、服飾贊、帳篷贊、城堡贊、酒贊、茶贊等。說到一個物品，就有一個贊。這些贊詞里保存了大量民間的生產(chǎn)生活知識，而且它的語言聽起來非常優(yōu)美。

正是由于這樣的諺語和贊詞在史詩當(dāng)中串聯(lián)，老百姓聽起來一點也不枯燥。諺語和贊詞作為史詩敘述中重要的組成部分，有力烘托了英雄征戰(zhàn)的主題，展示了藏族人民生產(chǎn)生活場景、經(jīng)驗，反映了人們的審美情趣，倍增了作品的藝術(shù)魅力，而且也為藏族的語言藝術(shù)增添了絢麗多彩的花朵。這樣精彩的贊詞和諺語對后世作家也產(chǎn)生了很大影響。

史詩《格薩爾》越來越引起學(xué)界和人們的關(guān)注，還有一個原因，那就是它是一部活體裁的史詩，它還活在人們的口頭，人們還是以口耳相傳的方式進(jìn)行傳播著。而像著名的希臘史詩、印度史詩在民間盛傳之后，只有固定的完整的文本留世，口頭說唱幾近消失，今天的人們甚至都不知道當(dāng)時用什么曲調(diào)去傳唱這些史詩的。反過來看我們的《格薩爾》至今仍是一部活的史詩，仍然還在以最古老的方式——藝人說唱在民間代代相傳。它從傳播內(nèi)容到藝術(shù)手段都鮮明地保留著史詩的原生形態(tài)，這是非?？少F的一個現(xiàn)象。所以它對研究史詩的發(fā)生、發(fā)展、傳播以至音樂都有很重要的價值。

鄭、弋：史詩《格薩爾》有著這么高的學(xué)術(shù)價值，國際學(xué)界對這部史詩都作過什么樣的研究？

楊：國外從最早介紹1716年北京木刻版《格斯?fàn)枴返浆F(xiàn)在為止，大概有300年的歷史了。隨著這部史詩在國外的流傳，它的俄文、德文版相繼問世，同時也出現(xiàn)了一些介紹性的文章。對于藏文抄本的研究要晚于蒙文抄本的研究。但后來在藏文版的《格薩爾》的推介和研究方面，國外出現(xiàn)了許多大家，我主要介紹這么幾位。

第一位就是摩拉維亞的傳教士弗蘭克（A?H?Francke)，他是最早真實記錄并翻譯藏文口述《格薩爾》的先驅(qū)。20世紀(jì)初，弗蘭克在拉達(dá)克地區(qū)成功記錄了2篇故事，后來在下拉達(dá)克，他又記錄了1位16歲的姑娘說唱的《格薩爾》，并先后譯成德文、英文發(fā)表。1941年孟加拉皇家亞洲協(xié)會匯聚了他的研究成果，包括他的藏文史詩原文、譯文以及他撰寫的6篇文章等。這是我們見到的最早的國外口述譯本。我認(rèn)為弗蘭克是國外傳播《格薩爾》的先行者。

20世紀(jì)國外《格薩爾》研究達(dá)到了一個高峰，有以下幾位主要人物。第一位是法國的亞歷山大?達(dá)維尼爾（Alexandra David-Neer）女士，她和永登（Yongden）活佛合作寫了《嶺格薩爾超人的一生》，這是一個整編本。她當(dāng)時從甘孜州經(jīng)過玉樹進(jìn)藏，整個過程完全在民間徒步旅行。她搜集到了有關(guān)格薩爾的手抄本，另外收集了《格薩爾》藝人的說唱，她把這些記錄了下來，以故事的形態(tài)介紹出來，這個本子1931年以法文出版，1933年以英文在倫敦出版，1959、1978、1981年多次英文再版，在西方的影響很大。雖然它是一個整編本，但是對于介紹《格薩爾》影響是非常大的。

還有蒙古國的策?達(dá)木丁蘇倫博士（Cendiin Damdisuren)，他撰寫的《格斯?fàn)杺鞯臍v史淵源》1957年作為副博士論文在莫斯科出版，在學(xué)術(shù)界有一定的影響。他主要研究《格薩爾》的起源、歸屬及主題特征等。他的論點是:《格薩爾》是真正具有人民性的作品，最初由同代人編寫，后口頭流傳。他認(rèn)為《格薩爾》是9到13世紀(jì)安多人創(chuàng)作的，而且他認(rèn)為格薩爾王和唃廝啰是同一歷史人物，他把史詩定位到這樣一個時代。當(dāng)然他是一個蒙古學(xué)者，可能對藏族的傳統(tǒng)典籍了解得不是很夠，所以他提出了這樣一個論點。

另一位是法國石泰安（R?A?Stein)教授，他最著名的著作就是《格薩爾王與民間藝人研究》，1996年此書就譯成漢文了，有500多頁。他除了研究《格薩爾》外，還寫了《格薩爾生平的歷史畫卷》《藏族史詩的古代歷史文獻(xiàn)》以及多篇研究《格薩爾》的文章。我認(rèn)為到目前為止，石泰安的研究著作仍然是研究《格薩爾》的學(xué)者一個很重要的參考文獻(xiàn)。

還有法國的女學(xué)者瑪麗?艾爾費（Mireille Helffer)，她是法國巴黎大學(xué)高等研究第四部的藏學(xué)研究家。她根據(jù)流亡印度的8位藏族藝人的錄音資料，對格薩爾中的一些歌曲、詩律、曲調(diào)以及其他文化等方面進(jìn)行了研究，1981年出版了藏族《格薩爾王傳歌曲》。這在格薩爾的音樂曲調(diào)研究方面開了一個先河。我國青海玉樹的扎西達(dá)杰也作了這方面的研究，出版過有關(guān)《格薩爾》曲調(diào)的研究成果。實際上，《格薩爾》不是說出來的，是唱出來的，是說說唱唱體，唱還是很重要的部分。所以曲調(diào)是這部史詩很重要的一個部分，沒有唱詞，老百姓不會喜歡，沒有唱詞，感情就達(dá)不到那樣一個高度，所以曲調(diào)的研究很重要，也需要我們今后在這方面加強研究。

下一位是德國學(xué)者瓦爾特?海希西教授(Walther Heissig),他是波恩大學(xué)的教授，他主要對蒙古史詩進(jìn)行了研究，這些年來的影響非常大，主要是對蒙古史詩的類型和母題的研究。此外在波恩大學(xué)還有一位藏胞叫白瑪次仁，他曾是甘孜州白玉縣的一位喇嘛，也是出去后在德國教藏語，他也在格薩爾王方面作了很多研究。

上世紀(jì)70、80年代，法國有位著名的藏族學(xué)者卡爾梅?桑木旦（Karmay Samten)，他出生在苯教盛行的阿壩地區(qū)，以研究苯教著稱，在國際上影響非常大，曾任國際藏學(xué)會的主席，他對史詩的宗教特別是苯教方面的研究很有影響。

還有英國學(xué)者杰弗瑞?塞繆（Geoffrey Samuel），他曾在澳大利亞的新南威爾士大學(xué)任教，后來又在英國任教，他開展了更多新視角的史詩研究，他探討了史詩的神話問題、宗教問題、文化心理、結(jié)構(gòu)和象征等這樣一些問題的研究，也對史詩學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了重要的影響。

下列書目我沒有看到，1982年，芝加哥大學(xué)出版了美國Robert A Paul的《西藏的象征世界心理分析探討》，其中第10章是西藏史詩的一個章節(jié)。

1996年，美國波士頓智慧出版社出版了道格拉斯?潘尼克（Douglas Panick）的《格薩爾王戰(zhàn)歌》，2009年再版。

2009年還出版過一些文本，如《穿越光明橋的女王》《經(jīng)歷生死的戰(zhàn)歌》等。值得一提的是2015年由波士頓香巴拉出版社出版了羅賓?克爾曼（Robin Kornman）的《嶺格薩爾的傳奇出生——幼年遭遇和加冕為王》，這是他的博士論文，全書618頁，以倒敘的方式敘述格薩爾。

最近還有石泰安的學(xué)生安妮?瑪麗?布隆多（Anne Marrie Blondeau）女士，2014年出版的《史詩格薩爾的苯教版本》，這是個藏文原文和法文譯文對照出版的本子。這個本子很重要，因為史詩的苯教版本現(xiàn)在還不多見。

關(guān)于《格薩爾》的研究著作，我大概就介紹這么幾部，總之西方學(xué)者主要就是從這幾方面進(jìn)行研究:史詩的神秘性、史詩的起源、格薩爾是否為歷史人物、蒙藏《格薩爾》關(guān)系、史詩和宗教、藝人研究、史詩的比較研究、史詩的結(jié)構(gòu)與文化心理等。

另外再介紹兩個會議，一個是國際藏學(xué)學(xué)會 （International Association for Tibetan Studies），每隔兩三年召開一次，今年挪威將舉辦第十四屆。我本人從1995年第七屆在奧地利舉辦的會議開始參會。自我參加的那屆起，每屆的國際藏學(xué)會都有“《格薩爾》論壇”，不管人多人少，專門研究史詩《格薩爾》，而且主要是中國的學(xué)者參加，國外的一些興趣愛好者也參加，但國外的研究者不是很多。這是一個很重要的國際學(xué)術(shù)平臺，說明《格薩爾》研究逐漸走向了國際學(xué)術(shù)論壇，而且能夠與國際學(xué)者對話。

另一個是2014年在法國巴黎召開的“《格薩爾》學(xué)術(shù)研討會”，主題是嶺?格薩爾的多種面孔，是為了紀(jì)念石泰安教授逝世15周年專門召開的《格薩爾》學(xué)術(shù)會。這在國外很少見，因為國外專門研究《格薩爾》的學(xué)術(shù)會很少。布隆多女士作為石泰安的學(xué)生介紹了他的生平、主要成果。我想介紹的是，雖然這次會議的規(guī)模很小，只有三四十個人，但都是研究史詩《格薩爾》的學(xué)者。我們中國只有4位學(xué)者參加，國外主要的《格薩爾》研究者悉數(shù)到場。雖然與會人數(shù)不多，但這次會議涉及的研究領(lǐng)域非常廣，來自法國、英國、奧地利、芬蘭、澳大利亞、加拿大、印度、美國、荷蘭、中國等十多個國家的學(xué)者都參加了。

其中值得關(guān)注的是印控克什米爾大學(xué)克什米爾研究院院長塞迪克?瓦赫德（Siddiq Wahid），我們知道從1904年弗蘭克（Frank）搜集史詩起，至今大概有100年我們對拉達(dá)克的史詩流傳情況是隔絕的，他把那里的《格薩爾》的情況給我們帶到了會場，讓我們知道了那個時代《格薩爾》的流傳情況，他還播放了對藝人的采訪及百姓在婚禮儀式上《格薩爾》被使用的情況。目前他在從事弗蘭克（Frank）搜集的演唱版本的使用和翻譯情況的研究。

另外，有一位84歲高齡來自澳大利亞的學(xué)者艾斯泰拉（Estelle Dryland），她不是專門研究《格薩爾》的史詩專家，她是在大學(xué)里教英文的老師，是個巴爾蒂迷（也就是巴基斯坦北部地區(qū)），她把近些年來巴爾蒂斯坦地區(qū)《格薩爾》的流傳情況給我們呈現(xiàn)了出來。所具有的特色是，由于這一地區(qū)被伊斯蘭化近一百年了，本來老百姓是藏族人，約有50萬，但他們的語言中40%都被伊斯蘭化了。信仰也被改變了，原來信仰的是佛教，現(xiàn)在信仰伊斯蘭教。按照伊斯蘭教的說法，格薩爾就是魔鬼，他會把這個地區(qū)破壞掉，他們不希望魔鬼再回來，魔鬼一定要上天;但作為藏族人的后代，他們對《格薩爾》有著一種天然的與生倶來的向往和喜愛，他們又想聽《格薩爾》。在這樣一種情況下，《格薩爾》史詩是怎么保存的？發(fā)生了什么樣的變化呢？她的成果給我們提供了很有價值的研究。

還有一些對當(dāng)代作家的研究，如喇嘛嘉布（Jabb），他是位尼泊爾藏族，長期在英國作學(xué)術(shù)研究，他提交的論文是《格薩爾對當(dāng)代作家的影響》，其中提到了許多年輕人，如更敦群培的詩句:雪山雄獅不來，《格薩爾》文學(xué)不在。年輕一代詩人同樣受到了《格薩爾》的影響，如端智嘉、次仁頓珠、桑德爾、桑欽德珠等，他們都從《格薩爾》厚重的文化資源中汲取營養(yǎng)，或者借鑒它散韻結(jié)合的說唱形式，或者借鑒史詩的價值觀念、想象力等，這些在他們的現(xiàn)代詩歌創(chuàng)作中都有所反映。

國外一批年輕的學(xué)者加入到《格薩爾》研究的隊伍中來，引人注目。他們都有非常扎實的藏文基礎(chǔ)，令我們驚嘆。在這樣的基礎(chǔ)上進(jìn)行研究，他們的起點就非常高。與此同時，他們還有藏區(qū)的田野調(diào)查，有些人在域外，比如印度進(jìn)行調(diào)查，有些人來我國，比如在青海的玉樹、果洛地區(qū)進(jìn)行調(diào)查，我認(rèn)為他們的研究成果對我們國內(nèi)同學(xué)科的年輕學(xué)者來說是一個挑戰(zhàn)。牛津大學(xué)的藏學(xué)研究講師喬治?費澤伯特博士（George Fitzbert），他是前國際藏學(xué)會主席Charles Ramble的博士，他對《格薩爾》進(jìn)行了長期的研究。他的藏文尤其是口語很好，精讀了許多藏文版本，對它們了如指掌。他通過版本研究，研究史詩中反映的薩滿教、密宗傳統(tǒng)等問題，從精神層面進(jìn)行研究，他的著作即將出版。

一位芬蘭的電視制作人多納赫?廓里曼（Donagh Coleman），他在玉樹地區(qū)錄制了玉樹的一個年輕藝人叫達(dá)娃扎巴的生活，錄制了他55小時的資料，在此基礎(chǔ)上，剪輯了一個《格薩爾》藝人達(dá)娃扎巴的紀(jì)錄片，這在我們國內(nèi)都沒有人做過。這樣的資料對我們研究《格薩爾》都是很好的。

鄭、戈：作為西藏高校的老師，我們欣喜地聽到藏族的文化遺產(chǎn)有著這么重大的學(xué)術(shù)價值，我們學(xué)校有個由英、日、法、俄等語種、十幾位老師組成的“涉藏翻譯研究中心”，另外還有藏英翻譯專業(yè)的學(xué)生，我們這些外語專業(yè)的師生要作《格薩爾》研究，該怎么入手，能發(fā)揮怎樣的作用？另外，據(jù)我們的不完全統(tǒng)計，《格薩爾》已經(jīng)有12個英文本子，它還有再復(fù)譯的必要嗎？如果有，該選什么樣的本子復(fù)譯？

楊：先說第一個問題：

我特別高興有漢族學(xué)生投身到這個專業(yè)中來。因為作為文化交流來說，不能是單向的，不能只是藏族來學(xué)習(xí)漢族的文化，漢族人更要學(xué)習(xí)了解藏族的文化，這不僅具有學(xué)術(shù)意義，而且有很重要的現(xiàn)實意義。西藏民族大學(xué)外語學(xué)院能夠關(guān)注藏學(xué)并主辦藏英翻譯專業(yè)、為藏學(xué)研究服務(wù)，我覺得這是特別值得贊賞的事情。當(dāng)然，一開始在藏學(xué)領(lǐng)域選擇什么樣的題目，可能是比較難的一件事情，但我想有兩件事情很重要：第一，你要了解藏學(xué)，不一定面面?zhèn)樀?，但要了解有哪些領(lǐng)域在做，哪些人在做？王堯先生主編出版了一套《國外藏學(xué)譯文集》，那里面有很多國外研究的介紹，比如挪威的帕?克瓦爾內(nèi)（P?Kavaerna），他是專門研究苯教的，可惜他去世了，他是非常好的一個藏學(xué)家。把這16本書拿來看看就夠，通過這些介紹看看哪些領(lǐng)域是你比較感興趣的，或者你認(rèn)為他們的研究還有一些需要延伸的方面；另外你也可以考慮自己在知識儲備方面更擅長作哪方面的研究，比如，典籍的研究、田野調(diào)查研究等?？紤]你在哪方面更有興趣，你把這兩點結(jié)合一下，找到自己的切入點。另外，我建議大家不要從大的題目入手，要從小處著眼。不要搞很大的課題，因為你駕馭不了。社會科學(xué)是一個積累的過程，慢慢地積累，不要著急。知識面也是這樣。一開始進(jìn)入這個領(lǐng)域，找一個小題目做，以小見大，把它挖深一點、挖透一點，或者做一個很實際的東西，可以既有田野調(diào)查的資料也有一些文獻(xiàn)的東西，這兩者結(jié)合展現(xiàn)你外文和藏文的優(yōu)勢，這樣就很容易做出成績來。別人沒調(diào)查出來的東西你調(diào)查出來了，這就行了。從我個人的經(jīng)驗而言，從一開始我對《格薩爾》就抱著敬畏的心情，因為我知道它是一個太大的東西，民間老百姓一千多年口耳相傳保存到今天，它的存在與傳承一定有它的靈魂，如果沒有價值它早就被淘汰掉了。為什么保存到今天，我認(rèn)為它一定有它的道理，它有它的靈魂。它有這樣的價值，你才想做它，但你想全面地說它，沒那么容易。所以我也是從一個很小的點來切入，從自己的實際調(diào)查中一點一點地來了解它、學(xué)習(xí)它、逐漸地掌握它。在我自己個人的調(diào)查中，我有這么一個感受，當(dāng)你越走進(jìn)這個課題的時候你越覺得自己無知，你一開始覺得不就這點材料嗎？這點東西，不就這幾本書嗎？可是當(dāng)你真正深入到里面去，讓民間的藝人給你講史詩是怎么回事，你就覺得你什么都不懂，完全要從零做起，所以我覺得還要有這種心態(tài):把自己放在地上，從零開始。懷著敬畏的心情，不亂加評論、亂下結(jié)論，實事求是地從最小的課題做起，一點一點做，逐漸擴大自己的知識范圍。

第二個問題：

外語學(xué)院的涉藏翻譯是個很好的平臺，我們在和國際上學(xué)者交流的過程中，覺得語言上存在很多障礙，《格薩爾》研究本身最早發(fā)端于國外，在上世紀(jì)有很大的成果。當(dāng)時由于沒有翻譯，因此我們不知道，盲目地做了一些東西。其實在研究的過程中，本身應(yīng)該沒有國界，在整體的研究領(lǐng)域我們應(yīng)該是知己知彼，應(yīng)該在研究之前掌握整個學(xué)術(shù)界是一個什么狀況:發(fā)表過什么作品、有著什么樣的資料，在這些基礎(chǔ)上再找出切入點來研究。但現(xiàn)在我們做不到這一點，因為各方面的因素，我們英文的整個知識面還很窄，尤其是在上世紀(jì)50年代我們這一代，都是學(xué)俄語的。當(dāng)我們接觸到國際藏學(xué)界的時候，我們覺得不懂英語是個太嚴(yán)重的短板，國際上很多的學(xué)術(shù)活動都是用英文來交流的。當(dāng)然也用藏文交流，但藏文由于方言問題，口語交流存在很大的障礙，相互之間還是不能溝通，你不懂英文是交流不了的。所以我感覺沒有英文、日文（日本有很多《格薩爾》研究的學(xué)者）、法文（法國在《格薩爾》研究方面是領(lǐng)先的，我們有很多的法文資料，但由于沒有翻譯，不知道它到底寫的什么）做橋梁，在國內(nèi)外互相隔閡的情況下，我基于自己田野調(diào)查的資料國際上是認(rèn)可的，但對于一些共同的話題，我們不知道人家在做什么，做到了哪一步，我們在人家的基礎(chǔ)上再怎么對話？從學(xué)科、學(xué)術(shù)交流的角度，我覺得外語能搭起一個橋梁。我們不可能讓我們國家的藏學(xué)家或者藏族學(xué)者都成為外文專家，都能夠自己去看原文，那是不可能的，但我們可以通過你們了解那些文獻(xiàn)的思想。你們不一定全文翻譯，把它的主要觀點翻譯出來，搞個目錄、索引、檢索，那對國內(nèi)的學(xué)者都有很大的幫助。他們將來再出去，就有針對性了，知道誰在哪篇文章中的觀點是什么，針對人家的問題提出問題。所以我覺得，外文是非常重要的橋梁（作用），可以幫助國內(nèi)的學(xué)者和國際的學(xué)者進(jìn)行學(xué)術(shù)交流。通過學(xué)術(shù)的交流推動學(xué)科的發(fā)展，也推動我們國內(nèi)的學(xué)科的發(fā)展，讓我們國內(nèi)的學(xué)術(shù)研究能上一個臺階，使他們不再處于盲人摸象的狀態(tài)?！陡袼_爾》的研究還處于起步階段，以前的研究中心在西方，現(xiàn)在已經(jīng)轉(zhuǎn)到了國內(nèi)。中外結(jié)合，《格薩爾》研究將大有可為。

第三個問題：

你提到的已經(jīng)有這么多英文版本存在了，還有翻譯的必要嗎？我想各個版本都有它存在的重要性?！陡袼_爾》作為一個口頭傳承史詩，它是藏民族世世代代用大腦保存下來的智慧，它在不同的地區(qū)不同的語言環(huán)境下，呈現(xiàn)出這么一個狀態(tài)。雖然大家共同歌頌同一位英雄格薩爾，但在每一位藝人的口中都有一個不一樣的格薩爾。比如，有的宗教因素多，有的宗教因素少；有的藝人語言非常豐富，他就把自己從民間吸取的精彩語言放到《格薩爾》中；有的擅長于故事，他就把故事的內(nèi)容編到《格薩爾》里；有的擅長歌曲、民間諺語、贊詞，從而豐富了史詩。所以不同的藝人在呈現(xiàn)著方言、地域等不同的特色，因此每一個版本都很重要。當(dāng)然全面翻譯也是不現(xiàn)實的，但是可以找出一些有特色的版本，比如，果洛州有一位有特色的藝人叫格日堅贊，他是位掘藏藝人，掘藏的形式和普通的藝人說出來就是不同的。再比如女藝人玉梅說唱的版本，它對女性的描寫就特別細(xì)膩等。所以說挑選一些有特色的版本還是可以做的。有許多優(yōu)秀的版本、優(yōu)秀的藝人的作品還是可以再譯的。

鄭、戈：感謝楊老師對我們所提問題的耐心解答！我們一定謹(jǐn)記您的教誨，力爭為《格薩爾》的研究添磚加瓦。再次感謝您接受我們的采訪，祝您身體健康、生活愉快！扎西德勒！

（本文作者：鄭敏芳  弋睿仙，摘自《西藏研究》2017年第3期）